Aus meiner Sicht fehlt es 95% der vom Urheberrecht erfassten Inhalte schlichtweg an Schöpfungshöhe (die z. B. bei Patenten etc. gefordert wird). Somit ist z. B. das Verbot einen Tatort zu kopieren gleichbedeutend mit dem Verbot über ihn zu reden - mithin Zensur.
Lol. Patente fordern im übrigen keine Schöpfungshöhe. Haben aber auch nix mit Urheberrecht zu tun.
Patente fordern im übrigen keine Schöpfungshöhe.
Die mit den Patenten geschützten "Erfindungen" müssen nur neu sein (USA).
Bei uns gibt es immerhin die Forderung an Patente, dass das Ganze für einen entsprechend vorgebildeten Menschen nicht offensichtlich sein darf... (die genaue Formulierung kenne ich allerdings auch nicht). Deshalb werden ja auch die Patentschriften getuned, damit sie so schön komplex klingen.
Die mit den Patenten geschützten "Erfindungen" müssen nur neu sein (USA).
Falsch.
Haarspaltereien sind kein Zeichen von Souveränität :)
Schöpfungshöhe ist der Begriff, der im Urheberrecht verwendet wird und der meiner Meinung nach nicht streng genug definiert ist.
Erfindungshöhe heisst der Begriff im Patentrecht, der recht häufig zur Zurückweisung von Patentanmeldungen führt bzw. zur nachträglichen Nichtigerklärung.
Ulrich
Zuletzt bearbeitet: 30.03.12 22:34 von ulim
Ja, nur sind das grundsätzlich völlig verschiedene Konzepte. Und deshalb ist das, was hinten raus kommt auch was völlig unterschiedliches. Und deshalb kann man das ganze nicht vergleichen, schon gar nicht mit falschen Begrifflichkeiten.
Ja (auf Deiner semantischen Ebene) und nein (auf meiner). Ich will das nicht juristisch diskutieren, da komme ich unter die Räder und Dein Erkenntnisgewinn wird auch gering sein.
Ich versuche hier eine politische oder meinetwegen philosophische Überlegung anzustellen. Worum es mir geht ist dies:
Bei Patentanmeldungen werden sehr hohe Maßstäbe angelegt und es gibt im Gegenzug dazu dann auch sehr hohen Schutz (auch und gerade wirtschaftlich) und wirksame Verteidigungsmaßnahmen. Warum nicht im Urheberrecht ähnlich hohe Maßstäbe anlegen und den Urhebern auch ähnlich wirksame Waffen zur Verfügung stellen?
Ernstgemeinte Frage, was spricht dagegen?
Lasst uns normal professionelle Arbeit einfach mit einer normalen, professionellen Vergütung abgelten und fertig. So wie es in vielen, auch kreativen Branchen heute schon üblich ist.
Ulrich
Ja (auf Deiner semantischen Ebene) und nein (auf meiner). Ich will das nicht juristisch diskutieren, da komme ich unter die Räder und Dein Erkenntnisgewinn wird auch gering sein.
Das ist keine semantische Ebene, sondern eine inhaltliche. Deine erste Aussage benutzte nicht nur falsche Begrifflichkeiten. Sie war auch falsch, weil Du für urheberrechtlich geschützte Werke Schöpfungshöhe (wie für Patente) fordertest. Diese Forderung IST Realität. Daß die Anforderungen an Schöpfungshöhe nicht Deinen persönlichen Geschmack entspricht, ist im wesentlichen Dein Problem.
Ich versuche hier eine politische oder meinetwegen philosophische Überlegung anzustellen. Worum es mir geht ist dies:
Bei Patentanmeldungen werden sehr hohe Maßstäbe angelegt und es gibt im Gegenzug dazu dann auch sehr hohen Schutz (auch und gerade wirtschaftlich) und wirksame Verteidigungsmaßnahmen.
Patente sind ein Verbietungsrecht. Nicht mehr und nicht weniger. Sie sind kein Ausübungs- oder Eigentumsrecht. Und damit sind sie im Grundsatz etwas ganz anderes als ein Urheberrecht, daß einem Schöpfer (oder dessen "Händler") die Rechte an einem immateriellen Erzeugnis gibt.
Warum nicht im Urheberrecht ähnlich hohe Maßstäbe anlegen und den Urhebern auch ähnlich wirksame Waffen zur Verfügung stellen?
Das Urheberrecht hat ähnlich wirksame Waffen. Nur es hat ganz andere Ziele, nämlich den Erhalt kultureller Vielfalt durch Schutz der Erzeuger . Und die Anforderungen an Schöpfungshöhe und Erfindungshöhe sind von daher einfach qualitativ verschieden und somit quantitativ nicht vergleichbar.
Ernstgemeinte Frage, was spricht dagegen?
Lasst uns normal professionelle Arbeit einfach mit einer normalen, professionellen Vergütung abgelten und fertig. So wie es in vielen, auch kreativen Branchen heute schon üblich ist.
Was um Himmels Willen ist eine "normale, professionelle" Vergütung? Und wer soll die bezahlen und vor allem warum? Falls Du als sogenannte "kreative" Branchen die Werbe- und Designindustrie meinst, dann sind das ja wohl eher abschreckende Beispiele für "künstlerische" Hurendienste am Tropf der Großkonzerne und darüber hinaus ja auch nur deshalb möglich, weil die Rechte an diesen Auftragsarbeiten beschrieben und verwertbar sind.
Im Reich der bildenden Künste ist das alles prima einfach, weil da im allgemeinen ein Gegenstand als Werk entsteht, aber wie unter Deinen Prämissen noch ein Buch entstehen soll...
Und die Anforderungen an Schöpfungshöhe und Erfindungshöhe sind von daher einfach qualitativ verschieden und somit quantitativ nicht vergleichbar.
Ich habe sie ja auch qualitativ verglichen! Vergiss einfach mal das jetzige ("alte") Urheberrecht und seine Ziele. In der Diskussion geht es ja darum wie es zukünftig sein soll - also auch darum welche Ziele in Zukunft mit dem Urheberrecht sinnvoll verfolgt werden können und sollen.
Der Erhalt der kulturellen Vielfalt geschieht heute (meiner Meinung nach) durch andere Mechanismen, die durch das alte Urheberrecht eher behindert werden. Ein neues Urheberrecht wird benötigt mit neuen Zielen und ich meine wir könnten uns dabei am Patentrecht und dessen Zielen orientieren.
Das darfst Du durchaus für eine blöde Idee halten, mich würde halt nur interessieren welche Nachteile Du befürchtest.
Was um Himmels Willen ist eine "normale, professionelle" Vergütung? Und wer soll die bezahlen und vor allem warum?
Das ist einfach das Gehalt, das ich z. B. für die kreative Arbeit bekomme, die ich für meinen Arbeitgeber leiste (ich bin Softwareentwickler). Es ist der Betrag, den ein Designer für den Entwurf eines Logos in Rechnung stellt.
Also nichts Esoterisches oder Neues, sondern genau das, was es heute schon gibt. Damit müsste man auch einen Bildhauer am Leben erhalten können.
aber wie unter Deinen Prämissen noch ein Buch entstehen soll...
Schau mal, ich lerne doch hier im Forum und bei Wikipedia alles was ich brauche :)
Ich habe nichts dagegen, dass Bücher hart geschützt werden, wenn sie eine gewisse Schöpfungshöhe erreichen. Es wird natürlich viel weniger Bücher und Spielfilme geben, die Blogs und Fäden im Spicy Forum werden dafür interessanter.
Ulrich
Zuletzt bearbeitet: 30.03.12 23:49 von ulim
Der Erhalt der kulturellen Vielfalt geschieht heute (meiner Meinung nach) durch andere Mechanismen, die durch das alte Urheberrecht eher behindert werden
Welche Mechanismen meinst du? Worin zeigt sich heute die kulturelle Vielfalt? Dass jeder jeden Pipifax auf Youtube veröffentlicht und das als kultureller Beitrag verstanden wird? Oder gehen heute mehr Leute ins Theater oder gucken Aspekte im Fernsehen?
Worin zeigt sich heute die kulturelle Vielfalt?
Dass mehr Menschen als je zuvor Kultur produzieren, dass die Hürden zwischen Konsument und Produzent immer niedriger werden und dass der Bestand an frei zugänglicher Kultur enorm ist und weiter wächst.
Vielleicht gefällt Dir das nicht und Du möchtest lieber eine Elitenkultur wie ganz früher, als kaum jemand lesen und schreiben konnte und 99% der Menschen keinen Gedanken an Kultur verschwendeten, weil sie den ganzen Tag ums Überleben kämpfen mussten. Das sei Dir unbenommen :)
Ulrich
Dass mehr Menschen als je zuvor Kultur produzieren
Und dann mit einer
gewissen Schöpfungshöhe
beliebig festlegen, ob sie überhaupt davon leben können. Das nenn ich Kulturförderung. Gibt es eigentlich Belege für die angebliche Mehrzahl an kulturellen Produkten?
Ich habe sie ja auch qualitativ verglichen!
Nein, hast Du nicht. Du hast behauptet, daß Patente eine HÖHERE Schöpfungshöhe (soll heißen "erfinderische" Höhe) benötigen und deshalb mehr Schutz böten. Das ist 1. ein quantitativer Vergleich und 2. falsch, weil nicht kongruente Aspekte verglichen werden.
Vergiss einfach mal das jetzige ("alte") Urheberrecht und seine Ziele.
Würde ich ja gerne tun, wenn Du mir eine funktionierende Alternative zeigen würdest.
Der Erhalt der kulturellen Vielfalt geschieht heute (meiner Meinung nach) durch andere Mechanismen, die durch das alte Urheberrecht eher behindert werden.
Die da wären? Konkret werden bitte.
Ein neues Urheberrecht wird benötigt mit neuen Zielen und ich meine wir könnten uns dabei am Patentrecht und dessen Zielen orientieren.
Dito.
Das darfst Du durchaus für eine blöde Idee halten, mich würde halt nur interessieren welche Nachteile Du befürchtest.
Gerne doch.
Das ist einfach das Gehalt, das ich z. B. für die kreative Arbeit bekomme, die ich für meinen Arbeitgeber leiste (ich bin Softwareentwickler). Es ist der Betrag, den ein Designer für den Entwurf eines Logos in Rechnung stellt.
Tja, nur der Arbeitgeber zahlt Dir nur deshalb eine Vergütung, weil ihm anschließend die Software "gehört" und dem Designer, weil er anschließende die Rechte an dem Logo hat. Wenn im nächsten Augenblick jeder hergehen darf und das ganze unentgeltlich kopieren, vertreiben und nutzen darf, hat es sich ganz schnell mit dem Gehalt.
Also nichts Esoterisches oder Neues, sondern genau das, was es heute schon gibt. Damit müsste man auch einen Bildhauer am Leben erhalten können.
Ein Bildhauer ist nicht das Problem. Der erzeugt einen Gegenstand, der gehandelt werden kann. Und der Aufwand für die Kopie des Gegenstands ist zumindest angemessen hoch im Vergleich zur Herstellung des Gegenstands, daß die "Urvermarktung" des Gegenstands auch in schutzlösen Räumen angemessen funktioniert. Für Erzeugnisse, die mit viel Aufwand zu produzieren, aber mit wenig Aufwand zu kopieren und verbreiten sind (Filme, Designs, Software, Musik, Literatur....), bricht das ganze in sich zusammen.
Schau mal, ich lerne doch hier im Forum und bei Wikipedia alles was ich brauche :)
Dann scheinst Du nicht viel zu brauchen. Abgesehen davon stützt sich Wikipedia auch nur auf geschützte Fachliteratur, die deshalb entsteht, weil der Autor für seine Bemühungen ein geschütztes Produkt erzeugt. Darüber hinaus projizierst Du eine eindimensionale technokratische Sicht der Dinge. Als ob Bücher nur zum "Lernen" geschrieben würden.
Ich habe nichts dagegen, dass Bücher hart geschützt werden, wenn sie eine gewisse Schöpfungshöhe erreichen.
Das ist schön. Das heißt, man schreibt über Jahre ein Buch und läßt sich dann mit der ulim'schen Zulassungsbehörde auf harte Verhandlungen ein, ob jetzt mal schöpferische Höhe gegeben ist oder nicht und je nachdem hat man dann im Lotto gewonnen oder nicht.
Es wird natürlich viel weniger Bücher und Spielfilme geben, die Blogs und Fäden im Spicy Forum werden dafür interessanter.
Wieso sollten die interessanter werden, wenn es weniger Bücher und Filme gibt? Weil dann all die "Künstler" sich ins Internet schwingen und mit Dir chatten? Ganz im Gegenteil, eine große Anzahl von Themen wird wegfallen, weil der kulturelle Kanon veraltet und verarmt. Selbst die lustigen Laiendarsteller auf youtube wird es beuteln, weil ihnen die Songs und Interpretationen ausgehen, die Sie nachahmen. Und weil ihnen die Motivation versiegt, wenn sie keine Vorbilder haben und keinen erkenntlichen Weg sehen, mit ihrem Können zukünftig ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.
Also ist nicht genau ersichtlich, was Du mit Deinen Vorschlägen (soweit es überhaupt welche gibt außer "irgendwie anders") erreichst. Klar, wenn alles kopiert und verbreitet werden darf, gibt's "mehr für alle". Nur indem Du die Erzeuger der Inhalte auf den Status von Straßenmusikanten reduzierst, denen man bei aktuellem Gefallen ein paar Cent in den Hut schmeißt, trocknest Du die Quelle aus. Und dann gibt's weniger. Für alle.
Zuletzt bearbeitet: 31.03.12 07:30 von wombat17
Wombat17 Tja, nur der Arbeitgeber zahlt Dir nur deshalb eine Vergütung, weil ihm anschließend die Software "gehört" und dem Designer, weil er anschließende die Rechte an dem Logo hat. Wenn im nächsten Augenblick jeder hergehen darf und das ganze unentgeltlich kopieren, vertreiben und nutzen darf, hat es sich ganz schnell mit dem Gehalt.
Da wirfst Du jetzt aber einiges durcheinander. Dein zweites Beispiel bezieht sich auf den Fall "Werbung" bzw. "Image", wo eine Verbreitung durch Dritte häufig im Interesse des Unternehmens ist und ansonsten andere Schutzrechte greifen. Beim ersten Fall bleibt unklar, ob es sich um eine In-House Software handelt, bei der eine Verbreitung sowieso verboten ist oder ob die Software als Produkt auf dem Markt verkauft werden soll, in welchem Fall das Urheberrecht bereits heute nicht greift.
Face it: viele Branchen kommen ganz ohne Urheberrecht prima mit kreativer Arbeit und deren Vergütung zurecht.
Wombat17 Für Erzeugnisse, die mit viel Aufwand zu produzieren, aber mit wenig Aufwand zu kopieren und verbreiten sind (Filme, Designs, Software, Musik, Literatur....), bricht das ganze in sich zusammen.
Nicht bei entsprechender Schöpfungshöhe. Da finden sich genügend Vermarktungsmöglichkeiten, beispielsweise leben die Top-Bands heute von Auftritten oder geschlossenem Content. Andere Varianten sind Auftragsarbeiten, Beratungsdienstleistungen, Vorträge, Coachings etc. etc. Ein Reinhold Messner war früher auf Buchverkäufe angewiesen, heute ist er es nicht mehr. Zweit- und Drittklassiges wird sich natürlich schwertun.
Wombat17 Abgesehen davon stützt sich Wikipedia auch nur auf geschützte Fachliteratur, die deshalb entsteht, weil der Autor für seine Bemühungen ein geschütztes Produkt erzeugt.
Nein, sie stützt sich auf frei zugängliche, wissenschaftliche Veröffentlichungen, für die der Wissenschaftler bereits angemessen bezahlt wurde.
Wombat17 Das ist schön. Das heißt, man schreibt über Jahre ein Buch [...]
... und stellt dann fest, dass man sich maßlos überschätzt hat. Willkommen im Leben.
Wombat17 Wieso sollten die interessanter werden, wenn es weniger Bücher und Filme gibt? Weil dann all die "Künstler" sich ins Internet schwingen und mit Dir chatten?
Genau. Schau Dich doch mal um: viele Informations- und Unterhaltungsbedürfnisse, für die man früher eine Zeitung oder ein Buch kaufen oder den Fernseher anschalten musste, können heute über das frei zugängliche Internet legal befriedigt werden.
Wombat17 Ganz im Gegenteil, eine große Anzahl von Themen wird wegfallen, weil der kulturelle Kanon veraltet und verarmt.
Deine ehrenvolle Meinung, die aber auf nichts als einer wilden Spekulation beruht und kein geschichtliches Vorbild hat. Dem setze ich meine Meinung entgegen, die sich immerhin lose auf einige apokalyptische Kulturprophezeiungen berufen kann, die z. B. mit der Einführung des Taschenbuchs oder sogar des Automobils einhergingen.
Wombat17 Nur indem Du die Erzeuger der Inhalte auf den Status von Straßenmusikanten reduzierst [...]
Das tun die schon selber, dafür werde ich nicht gebraucht. Wenn Du Inhalten geringer Qualität mit Hilfe protektionistischer Sonderrechte ein staatlich subventioniertes Geschäftsmodell verschaffen willst, dann solltest Du vielleicht die Linkspartei wählen und ganz viel hoffen :)
Ulrich
viele Informations- und Unterhaltungsbedürfnisse, für die man früher eine Zeitung oder ein Buch kaufen oder den Fernseher anschalten musste, können heute über das frei zugängliche Internet legal befriedigt werden.
Jetzt kapier ich auch endlich, was du mit deiner permanenten Schöpfungshöhe meinst. Wenn das für dich die Krönung unserer Kultur ist, was du frei zugänglich übers Internet beziehen kannst, dann herzlichen Glühstrumpf ;-)
